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【阿鼻】薔薇と十字架実況スレッドその1【叫喚?】

1 :カタログ片手に名無しさん:03/03/08 21:48 ID:wWS/0oio
3/9(日)、池袋アカデミーホールで開催。
集英社コバルト文庫『マリア様がみてる』オンリー同人誌即売会
参加サークル数50(うち大手が6つほど)
無事に終了することを祈るばかりです。

公式サイト…ttp://ces-n.com/marimite/
このイベントの問題点と参加者への注意
ttp://hujosi.hp.infoseek.co.jp/rose-cross.shtml & ttp://hujosi.hp.infoseek.co.jp/rose-cross2.shtml
(個人サイト)
会場の見取り図・・・ttp://www.academyhall.co.jp/floor_plan.html
会場のある豊島区の天気予報・・・ttp://www.mapion.co.jp/weather/admi/13/13116.html

同人コミケ板『「ごきげんよう」マリア様がみてるスレッドその6』
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1045792608

952 :元エロ同人板住人:03/03/14 23:45 ID:???
>>949
彼はね。自分の問題書き込みは
「自由にゴミみたいな腐れ文章でも書ける素晴らしいインターネット」って
正当化してそれに対する反応は
「コテハン叩き」「厨房の過剰反応」で片づけてるの。
ここで恐ろしいのは管理側が削除依頼に対して
「それコテハン叩きじゃないよ」って
間接的に判断基準を示してるのに「当該削除依頼のみが問題だ」と考えて
コテハン叩きとは何か、という考え自体は改めないところ。
学習能力ないから教化する意味ないんだよね。

953 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 00:01 ID:???
>944
お前さ、>826までちゃんと目を通したのか?
>個人の自由は、不可避的に他者の自由と衝突します。
>そのため共同社会においては相互に調整原理が働かざるをえず、それが故に個人の自由は制限されることになります。

>これを表現の自由についてみれば、たとえば他者の人格を傷つけるような表現や、他者を不快にする表現などは制限されることになります。
>そこで、表現の自由を行使する者は、自己の表現が適法であるかどうか、他者の人格を傷つけたり他者を不快にさせるものではないかをまず第1次的に、自主的に判断する必要があります。この第1次的、自主的判断がいわゆる「空気を読む」と一般に言われるものです
この点が一つ。

あとですね、正当防衛の意味をはき違えていましてよ。
危険が間近に迫っている、自分又は他人の権利を守るための行動であること、そしてそれがやむを得ないこと。
上記の条件が全て揃った場合にのみ「相当な」方法でのみ正当防衛が可能である、と刑法を紐解けばわかることですわよ。

因みに判例にも人格攻撃は論争点に関連していれば許容され、それが節度を超えたか否かは他の聴衆によって判断されるというのがあるのですが
残念ながらあなたの人格攻撃には「〜なのはオカシイ」と全く理由付けも無く、節度を超えているのは少なくとも一聴衆であった私には明らかなのですけれども。
以上二点についてあなたの反論をお伺いしたい。
その考えに至った理由も添えてお願いします。

954 :秋葉チェキ! p2186-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:03/03/15 00:05 ID:???
>>946
それはもちろんわかってるから、人格攻撃はあまりした事ないハズなんだけど?
俺、そんなにしょっちゅう他人の人格を攻撃してる?覚えが無い・・・。
「意見を断定するのは非同社賛同者に対する人格攻撃」って前提を元に話を進めてない?

>>948
ルール違反しないよう気をつけます。

955 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 00:11 ID:???
>ルール違反しないよう気をつけます。
わざわざ「ルール違反」と表現しているのがこやつの小狡賢いところ。
豚の言っている「ルール」と皆の言っている「ルール」の認識が違うのだから。
今までの豚の発言に照らし合わせると「これからも自分は変わりません」と同じ意味。

956 :秋葉チェキ! p2186-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:03/03/15 00:17 ID:???
>>953
表現の自由の責務「法を犯さない」「他人の権利を侵害しない」まではわかる。
空気読めってのは、条文のどこにも書いてなかった。

正当防衛の話は、俺の議論が「お互いが悪いケンカ」であるとの比喩に対して
「相手の非に対する自衛」であると比喩で返しただけ。
正当防衛の本来の意味での厳密な定義を紐解いても、あまり関係無いかと。

「〜はオカシイ」って表現は「〜は正しくない」って意味です。
「〜は変人、狂ってる」って意味ではありません。
誤解のないよう「〜は正しくない」との表記に訂正します。

957 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 00:26 ID:???
>>956
まずageやめてほしいんですが。
基本sage進行の場なのに。

958 :秋葉チェキ! p2186-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:03/03/15 00:27 ID:???
メアド書いてるだけっす

959 :566:03/03/15 00:34 ID:???
>>954
もちろん私も、「俺はこう思う」は人格攻撃ではないと思いますよ。
そうですね、例えば「マリみての同人誌には、18禁こそがふさわしい」
これは断定ですが、人格攻撃ではありません。
ただ、「正当防衛」のため、「そう思わないあんたらは男性機能が劣化している」
とか発言するので、荒れるのだと思います。

ええと、このスレ内を検索した結果、人格攻撃をしていないレスは数えられないくらい。
しているレスは、>564、>575、>646
判断が微妙なレスは>636、>640、748
おっしゃるとおり、普通に会話していると思います。
ただ、討論の重要点に多いように思えます。
あと、どうも過去の悪名が鳴り響いているようなので、
どうしても秋葉チェキ!さんを煽る発言が出てくるのは仕方がないと思います。
>761さんのように、賛同者はいます。ただ、スレが荒れていると、
賛同する人もいなくなってしまうのではないですか?
需要の喚起、意見の表明のため、荒れそうな発言は自粛したほうがいいと思います。

960 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 00:41 ID:???
sage推奨の根拠を明文化してるところ探してこないとなぁ

961 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 01:06 ID:???
豚は狂ってる
おかしい
社会性に乏しい
存在が悪だ


962 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 01:57 ID:???
まだやってんのか(w
豚はどうせサンクリに来るんだろ
現場でやろうぜ!!!
豚まさか逃げないよな?

963 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 01:57 ID:???
>956
法(日本では多くが明文化されたルール)が現実で施行される場合の(恐らく当然的に達するであろう)論理的解釈が>826で引用した部分で言いたいこと。
それに反論するならばその解釈の論理について反論してください

比喩で返した、とあなたは言いますが、少なくともそれはあの文章から読みとることは常人には不可能だと考えます。
何故なら、あなたが人格攻撃をした、ということを正当防衛という言葉で正当化しようとしたからです。比喩でもなんでもありません。
あなたが人格攻撃をされた、といいますが彼らには彼らの言い分があります(〜なので〜、という様に。)

「〜は正しくない」でも意味は同じ。
何故ならそれに達するまでの論理が完全にひとっ飛びしているのですから。
それに至るまでの論理を表明しないとあなたの目的の一つである自分の主張を広く公に発表する事も達成するのに不都合が生じると思うのですが。


964 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 01:59 ID:???
つーか早く誘導先を決定しないと…

965 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 02:07 ID:???
いちおう「マリみてのイベント・ジャンルについて考えるスレ」で、
お伺いをたててみてるけど、もともと人が少ないスレだから(w

966 :826:03/03/15 02:14 ID:???
>956=秋葉チェキさん
どうも、826です。
ええと、反論の要旨は「『空気を読め』なんて法文の文言にない」でよろしいですか?
まさかそんな初歩的な理解すら欠いている方だとは思いませんでしたが。。。(w

私が826で述べているのは憲法の解釈論です。
解釈論は論理展開の最初に「法文の文言にはそのままのケースは書かれていない」という所から出発します。もし書かれているのなら、そのまま法を適用すればいいだけですからね。
で、「このケースは法文にない」
→「じゃあ、法文の趣旨を探ろう」
→「○○というのが法の趣旨」
→「ここから法の趣旨に即して論理的に展開してみる」
→「論理展開されたことから、このケースはこう判断するのが法の望むところである」という流れになります。これが解釈論です。

いいですか?
つまり、もともと「法文の文言にない」というところから出発しているので、「法文にないじゃないか」というのは反論になりません。
では、今度は有効な反論をお願いしますね。

ああ、そうそう。
御自分の意見の論証がされてませんよ?これもお願いしますね。
相手の意見が間違っているなどといくら言っても、自分の意見が正しいことの証明にはなりません。
どうぞ、御自分の意見を(論理的に)論証なさって下さい。



967 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 02:21 ID:???
今晩は豚はもう寝ちゃったのかなぁ・・・

968 :826:03/03/15 06:06 ID:???
>956=秋葉チェキさん
どうも、826です。私の方に少し読み落としがありましたので、少しレスを追加します。

あなたは、私の>826を引用した953さんへのレスの中で、「『他人の権利を侵害しない』のが表現の自由の責務」であることを認めてらっしゃいますね。では、それを前提として。

『空気を読む』とは、その場の雰囲気をつかんで円滑な会話がなされるようにする、ということですね。そして円滑な会話とは、その場の者が受け入れやすいような表現内容および方法での会話、ということです。
そして、「相手を不快にさせる」のは円滑な会話を阻害しますから、「相手を不快にしないこと」が『空気を読む』ということに含まれることになりますね。

ここで、「相手を不快にする」とは「相手の精神の平穏を害する」ということです。そして、「精神の平穏」は個人の権利です。
従って、「相手を不快にする」のは『他人の権利の侵害』にあたることになります。

以上から、あなたは御自分で「『空気を読むこと』は表現の自由の責務である」と認めていることになります。
これが論理的帰結ですが?

これを否定するには、上記の私の論証を否定する必要があります。
具体的には、
・「相手を不快にしないこと」は『空気を読む』ことに含まれない。
・「精神の平穏」は個人の権利ではない。
の、いずれかを論証しなければ、有効な反論となりません。
どうぞ、論証なさって下さい。

ちなみに「『精神の平穏』は個人の権利である」ということは、憲法の基本書に書いてありますので。これは、法学部生が使うような基本書ならどんな本でも、憲法13条後段・包括的人権規定の項で論証されています。
がんばって否定の論証をして下さいね。これが出来れば憲法学会で革命をおこせますよ。

969 :元エロ同人板住人:03/03/15 07:19 ID:???
っつーか「空気読めなきゃ」「叩かれる」だけだろ。
秋葉くん、現状は何も問題ない。
水が流れるように自然なことだ。
コテハン叩きにならない限り君はコケにされ罵倒され
忌み嫌われ意見に全て文句を付けられ最後には無視され
君のやってるage行為やマリみてのエロ希望という発言に至るまで
貶められる。それだけのことだよ。
みんなが「消えろ」とか言っても全然問題ないの。

970 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 12:20 ID:???
次スレはこれでしょ?
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1047485941/

971 :カタログ片手に憂います:03/03/15 14:54 ID:???
まぁまぁ、2chは玉石混淆の激しいところですからいろんな意見がありますよね。
上手く使えば有用な情報だって手に入れることができますよ。
しかし、過激な主張や暴言、果ては人格攻撃なんてのが出てくれば便所のラクガキと成り下がること多々ありますが。
それが2chらしいとは思いますが・・・。
そこでただいたずらに自分の主張を述べているだけでは、卑下され、煽られるわけです。
秋葉チェキさんは現実で人と討論するつもりでやればよろしいのではなくて?
実際に討論する時、自分の意見をただひたすら主張するだけでは成り立ちませんよね。
秋葉チェキさんは言葉を競わせる討論には慣れてらっしゃるようですから、よくお分りかと思いますけど。
空気を読むということは日常生活や対人関係で常々やっていることなのではないでしょうか?
いかに匿名掲示板とはいえども、生身の人間が向かい合っているわけですし。
それに秋葉チェキさん自身の意見は否定されていないように思いますよ。
私見としてマリみてのエッチな同人誌は可能性の一部だと思います。

もっと相手を思いやって、みんなでマリみてで幸せになりましょうよ。
よく分らない長文申し訳ありませんでした。

972 :秋葉チェキ! p0685-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:03/03/15 16:27 ID:???
>>959
「荒れるから」などといって言論を自粛するのは荒らしに対する言論の敗北です。
荒らしのそのような脅迫に屈せず、言論の自由を追求していきたい所存です。

>>968
あなたは精神の平穏の権利の範囲を拡大解釈しすぎ。
他人にタバコを吸われる事で不快になる人が横に居たとしても、
もしそこが喫煙が許された場所であれば、タバコ吸う権利はあるのでは?

同じように、俺は言論が許される場所で言論を行なっているだけです。
それに不快を感じる人がいるとしても、その人はその不快を我慢すべき。

>>969
ご意見拝聴しました。こちらからあなたに言いたい事は特にありません。

>>971
現実とは違うヴャーチャルの世界ならではの方法論を追及したいと思っています。

973 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 16:29 ID:???
>>972
言いたいことないんだろ?早く消えろよ。
いなくても誰も悲しまないからさ。

974 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 16:38 ID:???
>ご意見拝聴しました。こちらからあなたに言いたい事は特にありません。
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

975 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 16:51 ID:???
>974
豚って反論できないと、全部ソレだね。
で、揚げ足取れそうな意見にだけ自分勝手な理屈付けて勝った気分になってる。


976 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 16:52 ID:???
秋葉チェキ!
 ↑
無視キーワードで、もっと有意義なスレになるんとちゃう?

977 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 17:03 ID:???
>976
「秋場チェキ!」よりも「hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp」をNGにした方が
豚の発言だけ見えなくなって(゚∀゚)ウマーです。

978 :秋葉­チェキ! ◆.71QOROQ :03/03/15 17:10 ID:???
なるほどー・・・参考になりまつ

979 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 17:13 ID:???
>978
そういう事やるから嫌われるって自覚無いの?

980 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 17:13 ID:???
>977

>「秋場チェキ!」よりも「hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp」をNGにした方が

確かにそうですね(^^;;;
自分はスレに着たばかりだしマリみても初心者ですが、
正直意見のキャッチボールになっていないと思います。
おとなしく無視キーワードを設定した方がスッキリして、
識者の皆さんの労力を有意義に使えるのではないでしょうか・・・

981 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 18:50 ID:???
>>978
論証しないの?

982 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 19:46 ID:???
>972
>あなたは精神の平穏の権利の範囲を拡大解釈しすぎ。
>他人にタバコを吸われる事で不快になる人が横に居たとしても、
>もしそこが喫煙が許された場所であれば、タバコ吸う権利はあるのでは?
論理が真逆です。
あなたの例で言えばタバコを吸うべき場所では無いのにあなたがやってきてタバコを吸っているわけだ。
周りの人がそれをやめろと注意しても「ならあんたらが我慢しろよ」と逝っているに過ぎません。

あとですね、精神の平穏の拡大解釈と仰っていますが、拡大解釈と呼ぶならそこに至る論理を示して頂きたい。
あなたは比喩を挙げるだけで論証はしていませんのであしからず。

983 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 19:59 ID:???
>982
同意。で「ここは禁煙だ」っていうと
「条例で決まってる訳ではない。ローカルルールには従えない」とか
頭の悪い反論してる訳だ。

984 :元エロ同人板住人:03/03/15 21:02 ID:???
秋葉くん。君はルールを守るよう努力
してもルールを度々違反してしまう程度の一般人以下の
注意力、洞察力、ルールの解釈能力しかない。
だから「努力する」とは「ルール違反を続ける」に他ならない。
どこにそんな権利があるんだ?
君だけが、努力すればルール違反を人から咎められない特別の権利が。
出してくれ。
出さないなら俺もお前が嫌がること、お前のレスへの罵倒、
お前が不愉快に感じる呼び方で呼ぶこと、コテハン叩き、
マリみてのエロは「お前が好きらしいから」叩くetcを
やめるよう「努力」していくつもりだ。
いや、みんな努力してる。これは間違いない。
君だけがグダグダ言ってるんだ。

985 :秋葉­チェキ! ◆.71QOROQ :03/03/15 21:57 ID:???
>>982
個人の権利は、不可避的に他者の権利と衝突します。
そのため共同社会においては相互に調整原理が働かざるをえず、
それが故に個人の権利は制限されることになります。
精神の平穏とゆー権利が他者の権利を侵害する場合、当然それは制限されます。

そもそも、「表現の自由」は憲法の条文で明確に保障された権利ですが
「精神の平穏」の権利なんて、条文の解釈にすぎない訳で、
それが条文の文面そのものに書かれた権利より優先するなんて主張はナンセンスです。

>>984
あなたの自由を尊重します。

986 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 22:07 ID:???
>985
もう一度>968を見てください。
精神の平穏は憲法13条後段の包括的人権規定の項で論証されています。
つまり「ルール」として事実上効力(条文の書かれていることと同じ)を持ち得ることとほぼ同義です。
その時点であなたの仰っている「表現の自由が精神の平穏というモノより優先する」という論理は成立しなくなります。

つまりそれを否定したいのでしたらその否定論証をなさってください。

987 :秋葉­チェキ! ◆.71QOROQ :03/03/15 22:16 ID:???
>>986
「俺の表現の自由の権利」が「あなたの精神の平穏の権利」によって侵害され事によって
「俺の精神の平穏の権利」があなたに侵害されています。

コレはお互いの「精神の平穏の権利」の間での調整の話ですよ?

988 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 22:26 ID:???
>987
理論が無限ループしますよ…>それでは
あと、例によって又真逆になってます。
>「俺の表現の自由の権利」が「あなたの精神の平穏の権利」によって侵害され事によって
じゃなくて元々は「あなたの行使した表現の自由の権利」が「我々の精神の平穏の権利」を侵害したのであって。

もう一度言いますが
・相手を不快にしないことは空気を読むことに含まれない
・精神の平穏は個人の権利ではない
のいずれかを論証しない限りあなたの反論は有効ではないのです。
では論理的な回答をお待ちしています。


989 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

990 :秋葉­チェキ! ◆.71QOROQ :03/03/15 22:44 ID:???
>>988
「精神の平穏の権利」はお互いに平等に持っているので
それを根拠に他者の「精神の平穏の権利」を侵害する事は出来ないって話です。

あなたは「あなたの精神の平穏の権利」を理由に
「俺の表現の自由の権利」を侵害し「俺の精神の平穏の権利」を侵害しているのです。

991 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 22:57 ID:???
新スレ(再利用)誘導でつ。
続きはこちらでどうぞ。

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1047485941/l50

992 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 22:57 ID:???
>990
えーとさ…わかりやすく言おうか。
「AがBの権利を侵害します」→「それに対してBがAに対して自らの権利の侵害に対して対抗しようとする」
というのが基本的な構図です。
それであなたが言うのは上の次に「その対抗することがAの権利を侵害している」のでそれは出来ない。と仰っていますね?
何故AはBの権利を侵害できるのにBはAにその同等の権利を侵害することはできないのでしょうか?
あなたの論理が正しいならばこの矛盾を解決できるのですが、それを論理的に示して頂きたい。


993 :秋葉­チェキ! ◆.71QOROQ :03/03/15 23:13 ID:???
>>992
よーするに、「精神の平穏の権利」なんてモノは、
他の権利に優先するほど強い権利じゃ無い、って言いたいの。

「精神の平穏の権利」なんてゆー曖昧で広範な概念を他より優先してしまったら
物事の調整なんて不可能ですよ?

侵害する側によっぽど重大な過失でもない限り、
「精神の平穏の権利」に対する侵害なんてモノは成立しない。

994 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 23:17 ID:???
>993
だから、相手の侵害が一定度合いを超えていればそれに対抗する要件が成立し得るわけで。
あなたの今まで(このスレ以前からも含む)の言動は明らかに重大な過失にあたりますが?

しつこいですがもう一度言いましょう。
「どうしてあなたにだけ許された権利があって我々には無いことになってるんでしょうか?」

995 :秋葉­チェキ! ◆.71QOROQ :03/03/15 23:20 ID:???
>>994
あなたの自由の権利を尊重します。
俺の自由の権利を尊重してください。

996 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 23:28 ID:???
>995
否。
それは尊重されて当然、むろんあなたのそれも。
問題はあなたの今までの過失により、それが制限されてもやむなし。という状況なのです
しかし、あなたは自分の自由を声高に叫ぶばかりなのですよ。
他人に無用な我慢を強いるあなたの主張は到底認められるモノではありませんが…

997 :カタログ片手に名無しさん:03/03/15 23:30 ID:???
そろそろスレ終わりそうなので。
こちらに移行してくださいまし。

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1047485941/l50

998 :秋葉 チェキ! p0222-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:03/03/15 23:37 ID:???
>>996
重大な過失とは何であるかで見解がわかれそうですね。



999 :元エロ同人板住人:03/03/15 23:45 ID:???
>>998
言っておくがお前の見解が他の全員や運営側の判断とずれてたらお前がおかしいんだぜ。
理論を再構築するまで書き込むなよ。

1000 :秋葉 チェキ! p0222-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:03/03/15 23:49 ID:???
1000げっと

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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